Ростислав Ищенко: Если Россия победит в войне на Украине, Европа станет частью единой Евразии

© Нина Зотина

Тихий океан сейчас это огромная пороховая бочка. Там интересов, спорных проблем, конфронтации значительно больше, чем в Европе. Но этот регион очень важен для России, потому что он нам сейчас замещает, и с каждым днём всё больше и больше, утраченные нами европейские рынки. Он становится нашим основным торговым партнёром вместо Европейского Союза.

- Ростислав Владимирович, Владимир Путин и Ким Чен Ын подписали договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве. Выходит, что от дружеских и братских отношений Россия и Северная Корея переходят к стратегическим, партнерским и нерушимым союзническим отношениям. Какую новую страницу корейско-российской дружбы мы наблюдаем сейчас?

- Дружеских и братских отношений между государствами нет в принципе, это легенда. Между государствами есть прагматичные отношения. Поэтому никакой новой страницы российско-корейской дружбы мы не наблюдаем. Я очень сильно сомневаюсь, что все корейцы ночами не спят и все русские ночами не спят, плачут и думают, как бы нам подружиться посильнее, в каком бы месте бы нам еще подружиться.

У нас есть общий враг, у нас есть общие интересы на Дальнем Востоке. Опасность войны в Тихоокеанском регионе не меньше, чем сейчас опасность войны в Европе. При этом давление идет не только на Китай, но и на Северную Корею. И КНДР тоже может стать объектом американских провокаций.

Россия демонстрирует то, что американцы называют элементом сдерживания. То есть мы даем заранее понять, что КНДР одна не останется. И что провокация может иметь далеко идущие последствия для тех, кто ее организует. Не более того, потому что военно-техническое сотрудничество между нами и так существует.

Например, наше военное сотрудничество с Китаем убедительно показывает, что можно прекрасно взаимодействовать без всякого подписания договора о военном союзе. Кроме того, сам факт указания в договоре стратегического партнерства и принятие на себя обязательства взаимопомощи в случае какой-то критической ситуации является абстракцией.

Даже когда подписываются военные союзные договоры, к ним обычно подписывается еще союзная конвенция, которая указывает, какие именно силы, в какой именно срок союзник обязывается предоставить на театре военных действий. Такие конвенции разрабатываются генеральными штабами, но давным-давно уже это не делается, эти союзнические конвенции подписывались до Второй мировой войны. Уже после Второй мировой войны, когда формировались крупные военные блоки, вроде НАТО, организации Варшавского договора, в рамках этих блоков создавались общие штабные структуры, которые и выполняли роль этой военной конвенции, то есть они планировали военные действия.

С Северной Кореи такого углубленного военного планирования пока нет, поэтому это соглашение следует рассматривать как дипломатическую декларацию, направленную на Соединенные Штаты, демонстрирующую серьезные намерения России в кризисной ситуации КНДР поддержать, в том числе вооруженным путем. Но повторяю, в данном случае это соглашение несет в первую очередь именно дипломатическую нагрузку.

- А если сравнивать отношения России и Китая, России и Северной Кореи, насколько они принципиально разные, насколько похожи на данном этапе?

- Это сравнивать несравнимое. Значит, Китай – сверхдержава, а Корея достаточно мощное в военном плане и в последние годы демонстрирующее определенную экономическую стабильность государство, но это даже не региональная держава. Она обладает ядерным оружием, это придает ей определенный вес на мировой арене, но она не является серьезным активным игроком глобальной политики.

Она занимается в основном защитой своего суверенитета. Для нее это главная и генеральная проблема – защита суверенитета в условиях достаточно сложного окружения.

Китай – это государство, которое ведет активную глобальную политику, как и Россия. С Китаем у нас могут быть общие интересы, могут быть противоречия в любом уголке мира. С Кореей у нас могут быть интересы и противоречия только на Дальнем Востоке, больше Корея нигде в глобальную игру не включена. Опять же, интерес к Корее – это в основном проблема объединения Кореи, то есть противостояние с Корейской Республикой на юге полуострова, и проблема противостояния с Японией как с американским сателлитом, откуда тоже исходит потенциальная угроза Корее.

Проблема противостояния США более далекая, и в принципе она упирается в вопрос, решатся ли Соединенные Штаты понести какой-то ущерб. Не факт, что обязательно корейские боеголовки долетят, их могут сбить по пути. Но они могут долететь не только до Гавайев, но и до Лос-Анджелеса. И пара городов на Западном побережье Соединенных Штатов могут исчезнуть.

Это фактически весь ущерб, который Корея может Штатам нанести, ну, помимо ударов по корабельным группировкам и так далее, но самый серьезный, который она может нанести. При этом понятно, что Соединенные Штаты могут стереть Северную Корею с лица земли ответными ударами. Но соотношение цены и качества для Вашингтона в данном случае неприемлемо. То есть бонусы, получаемые за исчезновение пусть даже гипотетическое Лос-Анджелеса, не окупают себя. Хотя в определенной ситуации такая провокация возможна.

Почему я и говорю, что Россия пошла на заключение соглашения с Северной Кореей о взаимопомощи, и специально президент акцентировал военный характер этого соглашения именно с целью сдерживания американских амбиций на Дальнем Востоке, потому что Соединенные Штаты, их элита пошла в разнос, и от них можно ждать любых самых сумасбродных шагов.

А в этом ситуация на Дальнем Востоке значительно сложнее, чем ситуация в Европе. В Европе все понятно. С одной стороны блок НАТО со своим ядерным потенциалом, с другой стороны Россия со своим ядерным потенциалом. Все знают, кто во что играет.

На Дальнем Востоке Китай с ядерным потенциалом, Корея с ядерным потенциалом, Индия с ядерным потенциалом. Пакистан, это уже большой Ближний Восток, но все равно как оппонент Индии он включен в эту схему борьбы в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Пакистан с ядерным потенциалом, и Россия с Соединенными Штатами со своими ядерными потенциалами.

При этом США пытаются туда еще активно привлекать флоты стран НАТО, то есть той же самой Великобритании и Франции, с их ядерными потенциалами. То есть это такая пороховая бочка, в которой в любой момент может все взорваться. И там не только КНДР присутствует. Там, допустим, присутствуют филиппино-китайские противоречия, которые сейчас постоянно обостряются. И вот здесь Соединенные Штаты постоянно подталкивают Филиппины к вооруженному противостоянию с Китаем.

Понятно, что Китай, пользуясь своими возможностями, отказывается от переговоров, просто выдавливает Филиппины со спорных участков. Но есть вариант уступить, а есть вариант, к которому подталкивают Филиппины Соединенные Штаты - начать стрельбу. Пока что Филиппины исходят из того, что стрельбу должен начать Китай, что сами стрелять не будут первыми.

Но Соединенные Штаты подталкивают их к тому, чтобы они защищали свой спорный суверенитет, а речь идет об отмелях, на которых собираются сделать насыпные острова. То есть на них претендуют и Филиппины, и Китай, там, кстати, много государств, которые в этом регионе друг с другом ведут дискуссии о существующих и несуществующих островах. Там есть и у Вьетнама с Китаем спорные территории, у Малайзии есть с Китаем спорные территории, и так далее.

И водружение своего флага на этих территориях ещё не значит разрешение международного спора. Спор может разрешаться двумя способами, либо решением третейских судей, допустим, в Гааге находится суд, не путать с международными трибуналами, который разрешает споры между государствами. И можно друг с другом напрямую договариваться и подписать определённый договор. Но вот когда договор подписан, территория перестает быть спорной.

До тех пор, пока на неё есть два претендента, чем, допустим, пользуется Япония в случае с нашими Южными Курилами? Да, мы их контролируем, вообще всем абсолютно наплевать на японские амбиции. Но, тем не менее, с точки зрения международного права, нам те же самые американцы могут сказать, ну видите, там спорные территории, надо искать какой-то компромисс.

Сейчас нам на их мнение наплевать. А вот, допустим, когда мы зависели от регулярных поставок ножек Буша, такие вещи использовались для того, чтобы оказывать давление на российскую власть.

Тихий океан сейчас это огромная пороховая бочка. Там интересов, спорных проблем, конфронтации значительно больше, чем в Европе. Мы просто видим Европу, да, у нас здесь проблема, но там всё значительно хуже. И при этом это регион, который очень важен для России, потому что он нам сейчас замещает, и с каждым днём всё больше и больше замещает, утраченные нами европейские рынки. Он становится нашим основным или уже стал даже нашим основным торговым партнёром вместо Европейского Союза.

И в условиях, когда у нас с Европейским Союзом и Соединёнными Штатами конфронтация будет продолжаться, а она будет продолжаться, это фактически единственный для нас эквивалентный торговый партнёр, который реально может выкупать нашу продукцию.

Кстати, у нас внешнеторговые обороты серьёзно упали. Если бы не было азиатских рынков, на которых мы наращиваем своё присутствие, они упали бы ещё серьёзнее. И мы, естественно, не заинтересованы в том, чтобы в азиатско-тихоокеанском регионе началась война всех против всех, когда все будут озабочены снарядами и патронами и так далее, а не какими-то торговыми проблемами. Может быть, нефть будет покупаться хорошо, потому что она топливо для флота.

А в целом внешнеторговые обороты тогда наши упадут, и это, безусловно, отразится на состоянии внутреннего рынка, на общем благосостоянии российского народа. Поэтому к этому регионе сейчас особое внимание, и поэтому, кстати, КНДР была только первой.

А дальше Путин отправился во Вьетнам. Наш бывший когда-то очень серьёзный партнёр, там в Камрани у нас даже военная база была в своё время. Сейчас у Вьетнама договор о стратегическом партнерстве с Соединёнными Штатами. При этом у него достаточно ровные отношения с Китаем, хотя есть территориальные проблемы. И китайско-вьетнамская война в 70-х годах была связана с этими претензиями. Они не разрешены.

Есть проблема спорных территорий в Южно-Китайском море, на Парасельских островах и Вьетнам, и Китай претендуют на одни и те же территории. Есть опять-таки проблемы взаимоотношения с соседними государствами в Юго-Восточной Азии, там, где зачастую Вьетнам и Китай поддерживают разные политические группировки.

Но тем не менее, Вьетнам пока что придерживается достаточно жесткого нейтралитета в азиатском противостоянии. Для нас, учитывая наш интерес к азиатским рынкам, сейчас развитие экономического сотрудничества с Вьетнамом тоже очень важно. Но если экономическое сотрудничество будет развиваться, расти быстрыми темпами, то рано или поздно придет военно-политическое сотрудничество. Другое дело, что сейчас у Вьетнама основным торговым партнером являются Соединенные Штаты.

И Россия сейчас у Вьетнама вряд ли может претендовать на какие-то первые позиции, потому что долгое время Вьетнам находился на периферии наших интересов, руки до него не доходили. Сейчас руки уже дошли. Мы будем активно возвращаться в юго-восточную Азию, в азиатско-тихоокеанские регионы, не только как экономическая, но и как военная держава.

- В ходе визита Владимира Путина во Вьетнам был подписан ряд документов о сотрудничестве в различных сферах. В том числе меморандум о графике создания Центра ядерных технологий во Вьетнаме. Что это значит?

- Росатом это одна из успешнейших российских компаний, которая активно осваивает международные рынки и является монополистом в атомном строительстве. И приносит при этом огромные деньги в бюджет, вполне сопоставимые с нашей ресурсной торговлей. И в перспективе может приносить еще большее. Причем это долгосрочные контракты, рассчитанные на десятки лет, поэтому продвигать интересы подобного рода компаний – это святая обязанность руководства любой страны.

Это не значит, что мы будем во Вьетнаме создавать ядерные бомбы и вооружать их. Нет. Это спокойный мирный центр атомных исследований. Дальше будут, возможно, атомные электростанции и так далее. Но в любом случае это то, чем будет заниматься Росатом, и это то, что будет приносить нам деньги.

Это как раз то, о чем я говорил. Это экономическое сотрудничество. Причем в сфере высоких технологий. Причем это там, где Россия является по сути дела монополистом. Сейчас кое-какие услуги подобного рода еще может оказывать Франция, по-моему. Соединенные Штаты с "Вестингаузом", если где-то могут, то только на Украине. И то только потому, что Украина находится в их полной зависимости.

В рамках глобальных Росатом по сути дела является, если не монополистом, то очень близок к этому. Этим надо пользоваться.

- Давайте поговорим о противостоянии России и США. Здесь я буду опираться на вашу статью "Россия: настоящие условия мира". Вы писали о попытке США вычеркнуть Россию в 90-х из числа великих держав. Почему все-таки Россия не была уничтожена?

- Ну трудно уничтожить государство, которое имеет ядерный потенциал, способный ликвидировать планету. Мы тоже Штаты так просто не уничтожим. Даже если захотим. Мы все равно должны были бы учитывать, что это государство, обладающее огромным ядерным потенциалом. И что даже если американцы будут с голоду умирать, ракеты могут взлететь и долететь. И нам будет тем более неприятно, что мы будем победителями во всемирном масштабе, а к нам прилетят ракеты, которые эту победу обнулят. США тоже совсем не мечтали о таком исходе.

Они видели свою победу. СССР распался. Россия нищенствовала, зависела от американской гуманитарной помощи. Американцы фактически могли диктовать российскому руководству условия не только внешней, но и внутренней политики России. Без американской поддержки сохранять стабильность внутри России было практически невозможно. А зачем тогда уничтожать?

Американцы рассчитывали, что так будет всегда. Что они будут только укреплять свои позиции внутри России. У них же так получалось на Украине, в Прибалтике, где угодно. Но они не учли, что Россия является глобальной державой с глобальными интересами. Что в России всегда будут сохраняться имперские элиты. Они сделали ставку на компрадорские элиты. Но российская промышленность, российская экономика и даже так называемые российские олигархи, многие, которые были связаны с внутрироссийским производством, были заинтересованы в сильном государстве, которое будет защищать их интересы на внешней арене.

И только те, кто работал с американским капиталом, те, кто получали доходы от продажи родины, те делали ставку на Соединенных Штат. Их было минимальное число, и они оказались недостаточно мощными для того, чтобы сломать шею России.

Американцы действовали в том же алгоритме, как действовали в других союзных республиках. Они считали, что и здесь получится. Поэтому они действовали чисто политическими, политтехнологическими методами, экономическими методами.

И да, они старались добить Россию, не они ли в России разжигали разного рода сепаратистские движения? Разве не с их руки, не с их подачи и не при их поддержке организовывались всякие уральские и сибирские республики, которые даже начинали собственную валюту выпускать? А Чечню разве не они раскачивали, не они поддерживали там всякие самые деструктивные настроения?

Да, при помощи своих союзников, через Саудовскую Аравию, кое-где даже напрямую, но это же их был вклад. И более того, даже когда российское руководство пыталось пойти на согласие с независимостью Чечни, Хасавюртовские соглашения делали регион де-факто уже независимым, а де-юре признание независимым просто откладывалось на некоторый период.

И даже после этого, опять-таки с подачи американцев, начали расшатывать Дагестан и так далее, стало понятно, что они не остановятся. И тогда началась Вторая Чеченская война, которая, кстати, длилась 10 лет. Мы с Украиной столько не воюем, которая значительно больше, у нее армия такая, как в Чечне все население. Я уже не говорю об экономическом, промышленном потенциале и так далее.

По всей России такое было, только где-то рвануло, где-то не рвануло. Так что Соединенные Штаты совсем не занимались в это время пацифизмом.

- И вот спустя несколько десятков лет, говоря вашими словами, Россия рисует границу новой зоны своих исключительных интересов. Какое место в этой парадигме достается Европе и возможно ли существование вообще Евросоюза в такой картине новой Евразии?

- Ну вы знаете, Россия пока только сделала заявку. Для того, чтобы эту заявку отстоять, необходимо еще много лет вести борьбу. Соединенные Штаты завтра из Европы не уйдут. А что будет к тому времени, когда они оттуда уйдут, одному богу известно. Потому что в принципе нас устраивает существование Европейского Союза. Путин когда-то предлагал даже развивать сотрудничество вплоть до полного объединения, через 10-20 лет, между Европейским и Евроазиатским Союзом. Это была хорошая идея. Две крупные экономические организации, которые покрывают практически всю Евразию, могли взаимодействовать между собой.

Но опять-таки с подачи Соединенных Штатов Европейский Союз отказался от такой перспективы. Он выбрал Соединенные Штаты. Поэтому сейчас мы говорим, что если мы победим в этой войне, то все равно будем претендовать на то, чтобы Европа стала частью единой Евразии.

А поскольку Соединенные Штаты этому постоянно мешают и будут мешать, поэтому мы говорим, что США мы на континенте не видим после нашей победы. Но для этого еще надо победу одержать, чтобы их не видеть.

А просуществует Европейский Союз до нашей победы, не просуществует, это вопрос. Соединенные Штаты сейчас все приносят в жертву, в том числе и Европу, для того чтобы сдерживать и ослаблять Россию, поэтому Европейский Союз может рассыпаться, европейских стран может оказаться не столько, сколько сейчас. Вариантов множество, их все не только не просчитаешь, не перечислишь даже.