Украина: мифы и реальность (Ростислав Ищенко)

Е.Никифоров: Добрый день! Рад приветствовать в нашем эфире Ростислава Ищенко, нашего старинного друга. То, что произошло недавно в Канадском парламенте – перелом в отношении запада в информировании населения о том, что действительно происходит на Украине. Кто-то там благодаря этому задумался о причинах этой операции?

Р.Ищенко: Кто задумался, тот задумался давно и давно знает. Для остальных это просто мелькнувшее сообщение в СМИ. В течение дня вал информации, даже если новостей нет. Если новость не держится на первых полосах несколько часов, просто уходит.

Е.Никифоров: Всё же второй человек в стране – разве не новость?

Р.Ищенко: Третий. Генерал-губернатор, премьер-министр, а потом спикер парламента. Но уже забыли. Вы помните, как его звали?

Е.Никифоров: Честно говоря, нет.

Р.Ищенко: Вот и я не помню. Думаю, большинство этим просто не интересовалось. Канадцы и те не все знают, как его звали. Ситуация с эсэсовцами в Канаде старая. Они туда переехали в начале 50-х. Часть осталась в Великобритании, куда дивизия «Галиция» была вывезена в полном оставшемся составе после сдачи в плен. Польское эмигрантское правительство заявило, что они граждане Польши и потому не подлежат выдаче СССР. В Великобритании они работали на шахтах, например, потому что народ по большей части был необразованный – сельские хлопцы, которые до того только скот пасли. Потом часть оказалась в Канаде, вернулась к своему привычному делу – земле и стадам. До этого эмигрантов из Галиции было много. Первая волна началась в эпоху Австро-Венгрии в последней трети IXX века. Они приезжали почти как на родину. После войны в результате идеологизированности приехавших туда (они повально были заражены бандеровской идеологией) они заразили идеологией всю украинскую общину Канады. А это люди, которые проживали компактно, в нескольких регионах, посылали в парламент порядка 18-25 депутатов и имели «золотую акцию» – к какой фракции ни присоединятся, та и будет правящая.

Е.Никифоров: Влияние большое.

Р.Ищенко: Их политическое влияние значительно больше, чем их количество. Поэтому Канада всегда поддерживала бандеровщину. Для Канады Украина и есть бандеровщина. Те, кто проходит мимо этой идеологии, остаются в тени, их не замечают, или клеймят позором. О том, что они бывшие нацисты, все знают. И привечали, и награждали, и продвигали по службе. Министр иностранных дел Христя Фриланд – дочь нациста, бандеровца, служившего в той же «Галиции». Она не осознала ошибки предков и продолжает придерживаться той же идеологии. Канада была первой, кто признал независимость Украины, потому что последняя сразу подняла желто-голубой флаг, а это флаг петлюровский. У гетмана цвета были переставлены в обратном порядке. Выбор был, можно было взять из национальной истории другой флаг. А петлюровщина - политическая и идейная предтеча бандеровщины, потому что все крупные бандеровские деятели, может быть кроме самого Бандеры, вышли из бывших петлюровских офицеров. Это логически завершенный процесс. Поэтому Украина в своем националистическом дискурсе перешла от желто-голубого знамени к красно-черному, чисто бандеровскому, что вполне устраивало украинскую общину в Канаде, а значит и саму Канаду. Она всегда поддерживала самых радикальных украинских националистов. Ничего в этом отношении не поменяется. Большая часть бывших эсэсовцев уже вымерла. Они просто были уже очень старыми людьми. Их теперь мало, но их идеология продолжает заражать украинскую общину Канады, и здесь уже ничего не поделаешь.

Е.Никифоров: В чем корень этой идеологии?

Р.Ищенко: Бандеровщина – идеология украинского фашизма, радикального национализма. Они сами признавали свое родство с гитлеровской идеологией, констатировали, что бандеровщина – украинский национал-социализм. Сейчас развелось столько партий на Украине, которые переименовались в «Партию свободы», чтобы не было недопонимания. Но изначально назывались «Социал-национальная партия Украины». Слова просто переставили местами. Местечковый национал-социализм маргинального крестьянства Галиции, нищего, забитого, неграмотного.

Е.Никифоров: Откуда он взялся, если они забиты и неграмотные?

Р.Ищенко: А откуда взялся румынский нацизм? Железные гвардейцы, которые вербовали своих сторонников из тех же забитых неграмотных крестьян? Первобытный нацизм, как и первобытный коммунизм, имманентен человеческому обществу, он существовал в природе до того, как возникли государства. Люди еще не знали, что такое философия, что такое политические и идеологические течения, у них в запасе было весьма мало слов, а первобытный коммунизм, как необходимость справедливо распределить ограниченный ресурс в пределах всего племени или рода, чтобы никто не умер, и чтобы немощные не подрывали способность сильных добывать пищу, всегда существовал. Когда приносили тушу мамонта, первым получал свою долю удачливый охотник, который мог поделиться или нет, а потом по иерархии. Но хоть что-то всем доставалось. Точно так имманентен в этом обществе был нацизм, потому что любой чужак рассматривался не как человек, то есть люди, свое племя. В архаичных языках осталось синонимичным название «человек» и «принадлежащий к нашей общине». Если проводить аналогию, «русский человек» обозначалось бы одним словом. Все, кто находился за пределами рода, этноса - не люди. В лучшем случае они еда, добыча, которую можно убить и съесть. В худшем случае это враги, которые посягнут на твою территорию. Поэтому архетипы очень устойчивые, они воспроизводятся все время в человеческом сознании. Потому к ним так легко апеллировать. Они заложены в нас на уровне становления человеческого общества и сохраняются на уровне инстинктов. Потому нацизм, сколько не подавляй, все время расцветает вновь. Мы недавно победили нацизм, а у нас по улицам ходят нацисты. Их немного, они не посягают на власть, но они есть. Дед, отец воевали, а сын нацист. Откуда? А вот снова апелляция к тому, что вокруг чужаки. Она хорошо воспринимается именно маргинальными слоями населения. Гитлер формировал своих штурмовиков из безработных, ущемленных, недооцененных. А классическое общинное крестьянство, как в Румынии, например, на Западной Украине до присоединения к СССР, в Союзе самом (несмотря на то, что колхозы не так процветали, но они были консервацией общины в каком-то смысле), по определению маргинально. Оно находится за пределами основного экономического дискурса. Они чувствуют себя постоянно ущемленными. Над ними высоко господа, которые на уровне Бога, а они внизу. И вдруг кто-то им говорит, что вон господин твой поляк, русский, еврей, вот он обирает вас, если вы будете бороться за права своей нации, сами станете господами.

Е.Никифоров: А откуда такое национальное превозношение?

Р.Ищенко: Маргинал с трудом определяет свое положение в обществе, не понимает, что ему и за что. Он вроде такой как все, с утра до вечера работает, но вокруг него богатые люди, а он все время в нищете. Это касается и сельского пролетариата, и городского. Нищета, бывает, возникает по объективным причинам. При относительном улучшении уровня жизни, крестьянская община перестает соответствовать экономическим потребностям самого крестьянства. Классический пример - Российская империя. При последних Романовых, начиная с Александра II и до Николая II. Уровень жизни повышается, а народ, в основном крестьянство, начинает плодиться. Население за период императоров выросло практически в два раза, при Николае - на треть. Если страна крестьянская, земельный ресурс ограничен. Правда, в России была Сибирь, можно было ее распахивать, было куда двигаться. А другие страны маленькие. Галиция преимущественно горный небольшой регион, где пригодных земель для сельского хозяйства немного, они поэтому ненавидят всех пришельцев, но ненавидят и друг друга. Такой маленький Кавказ - на каждой горе свое племя. По отношению к пришельцам они галичане, но по отношению друг к другу они гуцулы, лемки и так далее. Они помнят все свои обиды с доисторических времен. Когда происходит резкий демографический взрыв, то обезземеливание, обнищание крестьянства становится неизбежным. Преодолеть можно уничтожением общины. Постоянные переделы. Земли делятся по определенным обстоятельствам жизни. Кто-то родился, кто-то умер – земля переделывается. Нет частной собственности на землю. Границы участков постоянно меняются. Пока народа мало, это терпимо, всем всего хватает. Когда народу становится много, надо наделять детей, а их не за что наделять. И тогда необходимо разрушать общину, и это всегда очень жестокий процесс. Хороший пример – разрушения британской общины путем огораживания. Масса крестьян просто выброшена в никуда. Чтобы они не создавали угрозы государству, принимались законы о бродяжничестве. Первый раз ловят, бьют кнутом, ставят к позорному столбу. Второй – то же и клеймят. Третий раз – вешают. Ты должен найти работу, даже если работы нет. Это 16 век. Закончилось революцией, которая свергла Стюартов. Это революция нового дворянства, которое выросло на огораживании, против старых земельных порядков. То есть капиталистического дворянства против классического феодального. Началось все при Генрихе VIII, а продолжалось при Елизавете, Эдуарде VI. Англия потеряла большое количество сельского населения. Оно было насильственно умерщвлено, потому что просто оказалось лишним. В городах не оказалось работы, потому что не произошла еще промышленная революция. Город - небольшая ремесленная мастерская, куда не надо большого количества новых ремесленников, и эти справляются. Мануфактур еще нет, которые могут рабочие руки поглотить. Они только начинают создаваться за счет именно дешевого труда. А труд дешевый потому, что ты соглашаешься работать за корку хлеба.. ну или тебя вешают. И вот висят товарищи, делай выводы. Жестокие процессы. Кстати, проблема Николая II была в том, что он и его правительство пытались стимулировать по столыпинскому плану развал общины, но при этом избежать всех связанных с этим жестокостей, а это невозможно. Дешевый труд в городе, который дает промышленный рост, обеспечен избытком рабочих рук. Система их не может переварить, а потому должна их нейтрализовать. Позиция нашего государства была такая, что оно собиралось всех чем-то занять, а реализовать это было невозможно. Все это привело к революционному взрыву. Так вот Галиция это классический пример территорий, где крестьяне всегда были бедными, а к концу 19-началу 20 века за счет того, что во всем мире повысился уровень медицинского обслуживания, жили лучше, чем их предки. Их стало больше, и им стало еще хуже. Миграция в Канаду из Австро-Венгрии не от хорошей жизни. Земельный фонд исчерпан, работать негде. Умирать с голоду? Кто-то уехал, а кто-то остался на месте и чувствовал всю эту несправедливость. Предки жили и работали, а ты или умирай, или уезжай. Им пришли и рассказали, что ребята, вы украинцы, а вокруг вас враги. Они отняли вашу землю, пользуются плодами вашего труда. Если вы начнете украинскую революцию, будете отстаивать украинскую идею, то вместо них станете господами. Их лозунг: помни, чужой, здесь хозяин - украинец. Классический национализм, который не возникает без чувства национального превосходства. В нацизм это вырождается не всегда. В нацизме помимо «мы - лучшие» есть еще «а всех остальных надо убить». А национализм говорит просто «мы - лучшие, потому что изобрели колесо, огонь, телегу»… Нечто подобное говорят все остальные нацизмы, не только украинский. Для нацизмов это нормально. Они всегда апеллируют к язычеству, к временам древним, догосударственным. А сейчас надо повторить то же: чужаков прогнать, замкнуться в своём государстве. Некоторые вроде Гитлера говорили, что германский народ должен господствовать на планете. Это издержки самого германского нацизма.

Е.Никифоров: Но там хотя бы было что предъявить. Великая культура, замечательные достижения, народ, который реально умеет много чего делать, сочинять. Их плодами наук мы до сих пор пользуемся. Лучшие заводы, машины, техника – немцы на уровне. А эти кроме вышиванок что могут предъявить?

Р.Ищенко: Помните Паниковского? Поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции. Он работал слепым! Стоял на углу Прорезной и Крещатика. Поезжайте в Киев. В бывшем музее Ленина, который переименовали в Украинский дом, до сих пор должна остаться собрание портретов ющенковского старшего братца. Он собирал картины. Там деятели всех времен и народов. Профессор Бебик рассказывает, что первый украинский император современный Богдан Чингисхан. Это потом перекочевало в некоторые учебники, хоть первоначально публиковалось в газете Верховной рады. Соображения Бебика о том, что Иисус Христос галичанин, родился в Галиции, что пирамиды построили украинцы... Пельтцер Татьяна говорила о таком: «а люди верят». Некоторые верят! И их много. Образование на Украине постоянно ухудшается, у государства не хватает денег на нормальный уровень образования. Да и самого образования никому не надо. Нужна бумага о нем и бойкость в мыслях, умение бодро нести небылицы, тогда можно сделать карьеру в гуманитарной сфере. А больше там делать карьеру негде. Нести бред по телевизору и получать за это деньги. Образование падает, спрос на чушь вырастает. В этих условиях народ верит во что угодно. По телевизору же сказали!

Е.Никифоров: Янукович писал же, что он профессор.

Р.Ищенко: Он помнил просто про удвоение, но место забыл. Но что-то он знал. Многие и этого не знают. Маргиналитет - питательная среда для нацизма. Им ничего не надо объяснять. Они видят вокруг все, что им говорят, и верят. Вам плохо, говорят им. Да! Потому что все вокруг вас отняли у вас кусок хлеба. Кто это – неважно. Они обобрали, потому что они другой национальности. С ними надо бороться. Говорят же, мы вступим в ЕЭС, к нам приедут немцы, все нам построят. Для нормального человека логика обратная: мы построим, тогда нас может быть примут в ЕЭС. Но надо ли нам будет туда, если мы сами построим всё, будет видно. Это не какая-то специфическая украинская черта. До последнего кризиса 2006 года я был в Греции. Тогда готовился визит президента Украины, я ездил в передовой группе. Мероприятия с греками были быстро согласованы, и в основном греческий МИД нас там просто развлекал. В 11 дня они сворачивают работу, направляются на обед в ресторан. Уходят. И это не кто-то там, а просто начальники управления МИД. Мы сидим 4-5 часов в ресторане. Мы на службе, в командировке, у нас все согласовано, можем хоть домой улететь, а они чего сидят? Оказывается, они просто постоянно жили в таком режиме!? Хотели жить как в Германии, а работать как в Греции… Грекам это удавалось какое-то время. Когда начался кризис, свободных денег оказалось мало, и выяснилось, что за все надо платить. Теперь они продают острова, тонут, плачут, никак не могут выбраться из кризиса. А украинцы считали, что это будет продолжаться вечно. Даже после начала греческого кризиса мне один журналист докучал вопросами типа «неужели вы правда думаете, что Украине будет лучше в таможенном союзе, чем ЕЭС». Конечно. Там наши рынки сбыта, там партнеры, оттуда сырье. А кому это надо? Прошлый век. Какая торговля, какая промышленность? Скажите, как вы собираетесь жить? Очень просто – возьмем кредит. Но по кредиту надо платить. Возьмем еще кредит. Хорошо. 10, 100 кредитов, а дальше?! Это будет всегда продолжаться! Весь мир так живет, и мы так будем.

Е.Никифоров: Перед ними пример Америки, которая в долгах как в шелках. Каждый раз они ставку повышают, думают, а почему бы и нет.

Р.Ищенко: Только вначале Америка создала могучую промышленность, растолкала локтями всех конкурентов, стала гегемоном на планете, получила возможность ее грабить, и вот тогда она смогла делать то, что делала. И то до определённого момента. Сейчас Америка в кризисе именно потому, что ресурсы планеты конечны. Нельзя бесконечно печатать доллары. Они попробовали и уперлись в ту же стену. Дальше надо под доллар подкладывать ресурс, а его нет. И всё же это была Америка. Одна из двух, а потом и единственная сверхдержава на планете. Лисото же так не живет, хотя почему бы и нет? Там кредит не могут взять? Или тугрики печатать бесконечно? Многие так пытались, заканчивали быстро гиперинфляцией и полной катастрофой экономики. И кредиты не бесконечны. Америка грабила мир и за счет этого кредитовала свои внутренние рынки, и то уперлась в системный кризис. Иначе жить она не хочет и не умеет. А если вы не Америка, то так не получится. Как Россия выползала из кризиса 90-х? Она предельно сократила расходы. Предложения Трапма по внешней политике США, которые были сделаны в 2016 году, это фактически калька с политики Путина. Свернуть внешнеполитические инициативы, потому что они слишком затратные. Откуда возможно уйти, перестать содержать массу баз за пределами США, вернуться в состояние величия за счет восстановления собственного производства, вернуть производство в Америку, а после этого вернуться во внешнюю политику с новыми силами. Это то, что делал Путин в нулевых. Вначале сосредоточиться на себе. Да, нужные были базы, которые сократили, но денег не было их содержать. Армию свою Россия не могла содержать – вспомните Чеченские войны, кто и как там воевал. Со всей страны едва собирали контингент на войну. Позволить себе внешнюю политику может только богатое государство. Для этого надо восстановить внутреннее производство. Когда это было сделано, казна была наполнена, тогда Россия смогла осторожно вернуться во внешнюю политику. Она наращивала свое присутствие во внешней политике на протяжении 1,5 десятилетий. И сейчас продолжает, не достигла еще пика своих возможностей. А если ты Украина, то надо понимать, возможности у тебя больше, чем у Болгарии, и то были. Сейчас конечно Украина дважды беднее. Позволить себе жить широко очень хотелось. А все говорили – можно! Вон как живет запад! А для этого нужна демократия, то есть слушаться запада, и реформы, то есть позволить западу приватизировать всю вашу промышленность. А у кого – у вас? У тех, кто попадет в узкую страту обслуживающего персонала приехавших западных господ. Больше ни у кого хорошо не будет. Все остальные все равно будут глодать свою маленькую косточку. И плохо вам не потому, что вы пошли на запад, а потому что на ваших ногах висит проклятая Россия, которая вас связывает, затягивает в свои интеграционные процессы, мешает вам. Надо выступать против нее, вычистить все русское. В начале вроде никто не мешал говорить по-русски. Потом русский не возбранялся на улице, но на работе надо уже было переходить на украинский. Потом предложили говорить по-русски дома. Сейчас – нигде нельзя по-русски. Многие не верят, что в России может быть лучше, чем на Украине, потому что дальше своего хутора они ничего не видели. Даже те, кто верят, говорят, что Украину-то ограбили. В одной голове может укладываться, что Москва - мегаполис мирового класса и что русские крадут унитазы из украинских сельских домов... Они не замечают противоречий. Нормальное такое возвращение в дикость, что и есть нацизм. Нацизм разрушает любое государство, каким бы прочным оно не казалось. Он все время идет по пути упрощения. Если бы государство было одно на планете, то было бы не так страшно. Вернется человечество в пещеры, но зато будет есть экологически чистое мясо. Но государств много. Нацизм приводит к ослабеванию, потому что это тоталитарная идеология, которая рассматривает все действия через призму идеологического первенства. Неважно, выгодно это или нет, правильно или нет, главное – соответствие идеологическим взглядам. Сказано, что русские мерзавцы, а поляки мерзавцы после того, как русских убьем. Так будем дружить с поляками против русских до тех пор, пока русских не будет вообще, а потом займемся поляками. А это вам выгодно? Говорить бессмысленно, они считают, что другого выхода у них нет. Они защищают родину, себя, нацию, идею. Спросите, почему они ограничивали русский язык. Потому что иначе по-украински просто никто бы не говорил. В Швейцарии никто не говорит по-швейцарски, в Австралии по-австралийски. Нет таких языков. И в Канаде канадского нет. И американского языка нет. Никому это не мешает. А здесь как же, если есть нация, то должен быть язык, без него нации нет. И выходит, что есть территория, есть язык, а нации – нет. Она вымирает в силу того, что любой нацизм приводит к упрощению. Украинский нацизм изначально местечковый. В Германии идеи нацизма разрабатывались до Гитлера, и вовремя, и после на достаточно высоком интеллектуальном уровне. В Италии аналогично. С теми интеллектуалами есть о чем спорить, у них были здравые мысли, которые, если вычленить их из самого дискурса, вполне приемлемы для всего человечества. А украинский нацизм – нацизм забитого нищего крестьянства, которое живет соответствием работ времени года. Зимой сидим дома едим то, что наработали летом, прядём, ткём, весной посевная, осенью уборочная. И так год из года. Из нищеты вырваться никак не выходит. Но когда им рассказывают о процессах, которые нельзя описать их словарем, слов-то таких нет у них, и они не понимают, что им говорят. Однако то, что они хорошие, а обижают их плохие, до них доходит очень быстро. Есть люди самокритичные, есть гипертрофированно самокритичные, но ни один не скажет, что жизнь прожита зря, и я сам виноват, потому что не хотел учиться, не хотел работать, шел по пути наименьшего сопротивления и вот я там, где должен находиться. Это мой выбор. В основном говорят, что я хороший, но мне просто не дали реализоваться. Эти мысли выводятся на уровень государственной идеологии. Широкие массы начинают ее поддерживать, потому что это близко и понятно. Давайте поменяем президента, он не годный, а остальное-то все хорошо. Элита неправильная, не умеет. А то, что выбор президента, выбор элит, конечный путь в могилу предначертан изначально сделанным выбором – про это никто и не помышляет. Не трудиться, чтобы сделать жизнь лучше, а подумать, кого ограбить, чтобы стать богаче.

Е.Никифоров: Аморальна политика, связанная с притеснением русских, которые тут же жили столетиями, в дружбе, семейными узами. Как вышло, что русские подавлены совсем? Морально переломлены. Им и политически не дают вздохнуть. Примитивный угар, который им не дает дышать, заставляет их отказываться от русской идентичности. Действует в украинской армии русское население, которое сажается туда чуть ли не сознательно.

Р.Ищенко: Мы долго живем, много выборов видели. Вспомните стандартные выборы в любой парламент. Советский не считаем, там был всего один кандидат. Везде, где два кандидата, подумайте, кто победит. Тот, кто как Черчилль приходит и обещает кровь, слезы и пот, или тот, кто предлагает хорошие рецепты, по которым завтра уже можно хорошо зажить без напряга, но только выучить мантры специальные. Выберут последнее. Человек мог бы воспротивиться, группа могла бы, а большие сообщества на уровне государства, идут по пути наименьшего сопротивления. Они могут потом передумать, как окажутся на грани пропасти. Это произошло с Россией. Народ не передумал. Он стонал, плакал, но если бы победил в 1999-2000 году выбор народа, который даже не знал Путина и что он делает, то Россия бы погрузилась в ужас гражданской войны, и было бы хуже, чем в 90-е. Тут проявился симбиоз потребностей народа и как минимум части адекватной элиты, которые смогли вместе оттащить страну от края пропасти и направить по нормальному пути. В периферийных государствах, которые образуются при распаде империй, к власти приходят элиты компрадорские. То же произошло на Украине. Все государственники находятся в центре и сражаются за целостность империи. Те, кто начинают бороться за создание новых государств, априори пытаются от империи оторвать собственный кусок, которым можно поторговать. Быстро выясняется, что наладить управление бывшей имперской провинцией без центра – сложно. Даже имея промышленность, науку, аппарат и все остальное. Надо брать на себя ответственность, а народ хочет улучшения уже завтра. Вы ведь ему обещали, что как только произойдет отделение от центра, который вас обирает, сразу все будет хорошо. И вот отделение произошло. Неделя прошла. Где это хорошо? И вот приходится искать способы улучшения жизни. Население понимает, что отделились, но пока не присоединились к цивилизованному миру. Надо ехать туда глядеть, как там. Им же советуют присоединиться к цивилизованному миру. Для этого нужны реформы. Люди втягиваются в этот круговорот. А тут враг – русские и Россия и надо бороться. А украинцы это бывшие русские, формирующаяся нация. Она могла бы сформироваться. Многие распадались в эпоху буржуазного строительства на более мелкие нации. Ничего не было бы плохого, если бы на территории Российской империи возникло в 2, 3, 4 государства, и на их территориях возникли бы 3-4 разные нации. Не было необходимости отделения территорий, но этот процесс был запущен искусственно местной маргинальной интеллигенцией. Кто остается на территории периферийных провинций. Кто проигрывает конкуренцию в центре. Если ты писатель и издаешься на узкой территории, то ты проиграл конкуренцию. Чтобы быть властителем дум, от этой центральной конкуренции надо избавиться, объявить врагами, провести границу, не показывать, не выставлять полотна в музеях… Тогда в рамках своего хутора ты лучший и напрягаться не надо. Маргинальная интеллигенция начинает, а потом внешние силы, которым выгодно развернуть массу русских против русского государства. Может ничего бы не случилось, но совпал ряд факторов. Русские революции в том числе, которые привели к разделению. Но тогда правительств возникала масса. Под сотню правительств было на территории Российской империи. В том числе было несколько правительств на территории южных губерний, которые воспользовались уже созданной легендой украинской для обоснования своего права на альтернативную государственность. Но тогда они ее рассматривали как идейно альтернативную. Там в Москве, Питере победили большевики, а мы тут будем сохранять путь буржуазного развития. А чтобы объяснить, что мы отдельные, просто говорим, что мы украинцы, у нас другая страна. Поляки получили независимость, финны, и мы хотим жить по-своему. Эти все тенденции совпали. Появилась идея украинской государственности, о которой большевики в своих интересах развивали. Им надо было показать, что в многонациональной России спокойно существует много государственностей. К Союзу присоединяться можно всем, до конца планеты. И вот родилась идея украинства. Исконно украинцев было мало. Население, живущее на Украине, записанное в паспорте украинским, ощущалось русским. Но когда возникло независимо государство, то все стало иначе. На них началось давление по принципу: у вас фамилия украинская, предки ваши тут жили, вы украинцы. И надо учить язык украинский. И инертная масса населения идет по пути наименьшего сопротивления всегда. А чью сторону должна было принять большая часть населения? Союз-то распался. Мы живем на Украине, значит и язык быть должен. Украинский язык есть, вот он будет государственный, а раз так, то детям его надо знать в совершенстве. Пусть дети учат, будут спокойно говорить на украинском, забудут от русском. За 35 лет дерусификация приняла гомерические размеры. Сейчас даже те, кто говорит по-русски, говорят, что он воюет за свою независимость. Те, кто переехал еще при советской власти, служили, остались там, и теперь они украинцы. Ехануров то ли якутский бурят, то ли бурятский якут, но он украинец. Даже Саакашвили кричал, что он украинец. Вот так легенда превратилась в почти создавшуюся нацию. Если бы не украинский нацизм, который поддерживался из-за рубежа, который был ориентирован на уничтожение украинской государственности, чтобы сделать больно Росси, то они бы худо-бедно вылезли и через 2-3 поколения стали бы состоявшейся нацией. А так они просто отправятся в могилу. Всё.

Е.Никифоров: В каком состоянии сейчас конфликт? Наши стоят, обороняются. Они нашпигованы оружием. Планируют еще один контрнаступ. Откуда оптимизм у них и у нас?

Р.Ищенко: Если вы следите за динамикой, то очевидно, что у нас идет процесс постоянного улучшения, наращивания сил, а у Украины постоянного истощения. К сожалению, пока у них не будет сломлен дух армии, они будут сопротивляться. Пока он есть, они воюют. Да, им тяжелее мотивировать своих, но они идут. Перейдем в наступление, увидим, насколько дух этот прочен. Пусть пытаются наступать. Мы, кстати, делаем то же – пытаемся понемногу наступать. Борьба за инициативу. Мы ее выиграем. Насколько интенсивным будет наше наступление зависит от того, насколько реально мы оценили возможности, от таланта наших военачальников и насколько правильно мы оценили уровень истощения противника. Думаю, что проблем быть не должно.