Александр Рар:о перспективах холодной войны.

Директор Германо-российского форума Александр Рар, принимавший участие в переговорах между Россией и Германией об освобождении Михаила Ходорковского, в интервью Slon.ru рассказал о том, почему Ангела Меркель и Владимир Путин не смогли договориться по Украине, кто может взять на себя роль переговорщика, что ждать от Ходорковского и о перспективах холодной войны.

– Почему именно Ангела Меркель взяла на себя роль переговорщика между Путиным и Западом?

– Если не Меркель, то тогда кто? У Путина с другими лидерами Европы давным-давно все контакты заморожены, ну не с Бароссо же и не с Эштон, которые не хотели его принимать в Европе по-настоящему. С американцами он общается по телефону, они отдают рычаги дипломатии Германии, потому что сами видят, что мало что могут сделать. Кроме Меркель никого нет. Может, китайцы? Но они остались в стороне. Поскольку он ее уважает, как-никак можно было либо с ней, либо с Германией как-то договориться.

– Если подробнее о причинах уважения: это историческая связь или какие-то человеческие взаимоотношения с госпожой Меркель?

– Таких, какие у Путина были со Шредером, нет, или таких, какие были у Ельцина с Колем, но я должен сказать, что в отличие от многих других государств, у которых нет вообще в повестке дня стратегии сотрудничества с Россией, с Германией у Москвы есть громадная торговля. Канцлер Меркель проводит регулярно правительственные консультации с Россией, она иногда выступает в адрес Путина жестко, но всегда пытается говорить и о прагматических интересах, она искренне заинтересована в плодотворных связях с Россией. Все-таки они десять лет вместе сотрудничают, трудности и конфликты не сейчас начались, они были всегда. Когда начался крымский конфликт, на Западе многие надеялись, что Меркель сможет лучше на Путина повлиять. Ведь он тоже всегда искал Германию как мост на Запад, он знает Германию, тут пять лет работал. Должны были сработать наработанные обеими сторонами каналы. Но сейчас, после заявления Меркель в бундестаге о том, что Путин резко нарушает международное право, я думаю, что им мало о чем можно договориться. Ситуация сложилась очень опасная, никто не ищет компромисса. В таком взрывоопасном конфликте, в котором мы сейчас находимся, – ведь на той стороне не какой-то Милошевич или Асад, а Путин с атомным оружием – нужно договариваться. С Советским Союзом тоже был «красный телефон», и Кеннеди с Хрущевым смогли найти компромисс в очень сложном Кубинском кризисе, сохранив лицо. Сейчас такого варианта почти не видно. Европа привыкла, что за ней – правда, демократия, правовая система, которую она по своим понятиям как будто не нарушает. Европе очень трудно согласиться с русской точкой зрения, которая противоречит тому, что для Запада кажется священным принципом. Россия двадцать лет сетовала на то, что Европа ее не слушает. И теперь Путин сказал все: «Хватит, теперь слушайте нас!»

– Какие она приводила доводы Путину в этих разговорах?

– Шредер, с моей точки зрения, сделал очень важный дипломатический шаг, он пытался навести мосты. Сказал очень смелую фразу для политика: «Да, Путин нарушает международное право в Крыму, что там военные блокируют посты и казармы, но я признаю, что я как канцлер Германии также нарушил международное право в Косове». А Меркель все это обнулила в бундестаге, сказав, что в Косовое все было правильно, а в Крыму – это позор. Я думаю, и в личном разговоре с Путиным она говорит: «Ты должен понять, что нарушаешь международное право!» Ошибка Запада в том, что он разучился понимать чужую сторону. Он признает только собственную правоту. Тактика западной дипломатии медленно, но уверенно заставить партнера или противника принять точку зрения Запада. Во время холодной войны мы больше старались понять, какие интересы могли быть у Советского Союза. По Крыму теперь единственная надежда, что, может быть, создастся контактная группа бывших, а теперь почетных политиков типа Шредера или Геншера, как это было в Югославии в 1999 году, которая бы летала между Москвой и Киевом, Германией и Крымом, чтобы найти решения.

– А иначе это что? Холодная война?

– Горячей войны не будет. Самый худший вариант – раздел Украины, ее восток уходит к России, и железный занавес в Европе: между Крымом и Украиной, который уже есть между Грузией и Южной Осетией, Приднестровьем и Молдавией, – раздел будет усиливаться. Никакого прежнего европейского общего дома не будет. Речь только о самовыживании вместе на одном континенте, потому что будем целить друг в друга ракеты. Представьте себе, американцы ставят ПРО на восточной границе Польши, а Россия – ракеты в Крыму.

Не будет никакого продвижения в вопросе отмены виз – наоборот. Будут закрывать возможности для входа компаний на рынки друг друга. Будут проходить маневры на границах. Будем по отношению друг к другу заниматься опять шпионажем, пропагандой, доверие уйдет. Люди по обе стороны Европы будут иметь трудности общения между собой, и у каждого будет своя правда.

– Многие верили в то, что Меркель сможет договориться с Путиным, памятуя недавнюю историю освобождения Михаила Ходорковского, в которой она принимала непосредственное участие.

– Я тоже думал, что что-то меняется, Путин хотел протянуть руку Западу. Это был момент истины, который можно было использовать. Он хотел успокоить часть критиков этим решением, это показало бы к тому же особое доверие между Германией и Россией. В случае Крыма, если бы Меркель хотела компромисса, она должна была всеми силами нажимать на Киев, чтобы тот пошел бы на федерализацию страны сверху, и чтобы ОБСЕ ехала не только в Крым, но и в Киев. Но даже о таких вещах не смогли договориться.

– Но военного вмешательства не будет?

– Хорошо, что во главе США стоят сейчас демократы, такой человек, как Обама, а не Маккейн, все-таки Крым не тот случай, когда Запад начал бы военные действия против России, зная, что та может ответить ядерным оружием. Я не могу представить, чтобы украинцы и россияне стали бы друг в друга стрелять, это все-таки не хорваты и сербы. Как выйти из ситуации? У нас впереди два очень сложных года или пять, когда прибалты и поляки и приграничные страны с Россией будут вспоминать, как их оккупировали в прошлом веке, как их делили после войны, эти страхи будут существовать.

– Михаил Ходорковский говорил в Берлине, что он не будет заниматься политикой, но мы видели его выступление на Майдане. Это что? Он не смог сдержаться?

– Между Ходорковским и Путиным есть какое-то джентльменское соглашение, что да, его выпустили, но он от чего-то отказывается. На совести каждого из них думать, как в будущем соблюдать это. Ходорковский вдруг заявил, что он хочет играть роль посредника как видная международная фигура на Западе. Первый шаг он сделал: получил личное доверие украинцев, критически настроенных к России. Если он хочет реально играть роль посредника, а не революционера, теперь ему надо делать шаг в сторону России. Как он будет находить общий язык с патриотическим консенсусом в России? С какими силами он там хочет говорить? Но, может, у него какой-то план есть. Во всяком случае, должен последовать второй шаг, а то выступление на Майдане будет выглядеть абсолютно односторонним.

– Если говорить о посредничестве, то как вы оказались в истории с освобождением Ходорковского?

– Я уже говорил, господин Ганс Дитрих Геншер (бывший глава МИД Германии, участвовавший в переговорах об освобождении Ходорковского со стороны Германии. – Slon) был моим шефом в германском совете по внешней политике, он попросил меня консультировать в деле Ходорковского, время от времени мы обсуждали, он просил какие-то вещи переводить, советовать – на дружеских началах. В российской прессе и западной забыли написать, что Ходорковскому несколько раз сокращали срок, и это происходило каждый раз, когда Геншер и Меркель говорили с Путиным насчет Ходорковского, что придавало оптимизм тайной дипломатии. Когда появился последний шанс попасть под амнистию к 20-летию Конституции, Геншер стал обращаться к Путину и Ходорковскому, чтобы они нашли компромисс, и появилось какое-то джентльменское соглашение. Геншер в деле Ходорковского сделал много, чтобы закрепить доверие между Германией и Россией. Мне очень хотелось бы, чтобы эти доверительные каналы и связи между странами, которые помогли в случае с Ходорковским, могли проявить себя в гораздо более опасных и сложных ситуациях.

– Просто если мы говорим о холодной войне, то речь идет о возможности вообще ездить друг к другу.

– Конечно, Запад понимает, что не может отвоевать полностью Украину в НАТО, это значит, сразу третья мировая война, но Запад не хочет остаться в роли проигравшего. Это политически понятно. Пойдут санкции, но Россия не Иран, может дать сдачи. И все, что делалось двадцать лет, чтобы связать Россию с иностранными рынками и обществами, может закончиться. Это все настолько трагично, я помню эйфорию от падения Берлинской стены 25 лет назад – это половина моей жизни, – а теперь могут опять появиться военные по обе стороны. Страшного конфликта не должно быть, но холодная война – это опять наращивание военно-промышленных комплексов, прекращение разговоров о едином пространстве от Лиссабона до Владивостока, опять разговоры о сосуществовании – это страшное слово «сосуществование», чтобы осторожно говорить между собой, держать друг друга на расстоянии оружием. Это уже не Европа, не тот дух, который мы приобрели 25 лет тому назад