Российский экономист, публицист и политик, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин,приехавший выступить в Таллинне по приглашению Международного медиаклуба "Импрессум"...

...Интервью мы начинаем с украинской темы.

Часто приходится слышать — все, что происходит на Украине, по большому счету обусловлено экономическими причинами. Как вы прокомментируете такую точку зрения?

Как экономист могу сказать, что все, что происходит, связано с экономикой. И почти ничего экономика не определяет. Если уж начинать совсем издалека, то в мире происходит глобальный кризис, а его проявление — это острейшая нехватка спроса. Поэтому главная конкуренция — за спрос. США осуществляют сейчас грандиозную операцию по захвату европейского рынка, которую можно сравнить, наверно, только с эпохой великих географических открытий, колониальных войн. США создают зону свободной торговли с Евросоюзом. Уровень конкурентоспособности ЕС на порядок ниже, чем США. Поэтому, когда такая зона будет создана, с Евросоюзом произойдет то же самое, что в рамках Евросоюза случилось с Восточной Европой. Промышленность закроется за отдельными исключениями, люди утратят работу, средний класс будет уничтожен, молодежь поедет на заработки в Китай и т.д. Естественно, европейцам этого не хочется, но нужно понимать, что вся европейская управляющая элита отвыкла быть самостоятельной и боится ответственности. Поэтому сопротивляться не сможет.

Когда европейский бизнес понимает, что европейские политики сдадут его с потрохами американцам, он начинает думать о захвате новых рынков. Пожалуйста, Украина — 40 млн человек. Это большой рынок. Подписывается соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, которое по-хорошему состоит из трех элементов. Элемент первый — свободная торговля с ЕС. Украина не может, по большому счету, ничего продавать Европе, потому что все это не соответствует европейскому качеству. Украинская экономика перестанет существовать.

Второе положение — политическое. Никакое решение украинского руководства не будет работать без одобрения Европы. То есть Украина не сможет в рамках этой ассоциации сохранить свою экономику, если она поймет, что что-то пошло не так.

И третье. В договоре об ассоциации прописаны очень серьезные и масштабные меры по укреплению западной границы Украины, чтобы украинские фанаты Европы в эту самую Европу не ломанулись.

Мы же не можем утверждать, что Россия во всей этой ситуации просто наблюдает со стороны. Широко распространенная на Западе точка зрения — все, что творится на юго-востоке Украины, это дело рук России.

Как было сказано в фильме "Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика": "Простите, а часовню тоже я развалил?".. Когда американские и европейские дипломаты открыто устраивали нацистский переворот в Киеве, российская политика блистательно отсутствовала. Я лично присутствовал при нескольких ситуациях, когда американцы хвалили российского посла Зурабова за то, что его не видно, не слышно, он никому не мешает. А заваруха на востоке началась с того, что был устроен государственный переворот. Причем, поскольку единственная русофобская сила на Украине, это нацисты, то переворот был нацистским.

Что должно произойти, чтобы самое страшное — кровопролитие — прекратилось?

Есть только два рецепта. Первый, на который российское руководство не пойдет категорически: российские танки входят на Украину, освобождают от нацизма город Киев, возникает великая Украина от Львова до Тернополя в своих исторических границах, на всех остальных территориях существует украинское государство примерно, как Грузия после российско-грузинской войны 2008 года. Здесь есть проблема — моторесурса наших танков не хватит, чтобы выйти с Украины, так их можно оставить там в качестве памятников.

Второй рецепт: физическое истребление русских на востоке Украины.

Кто сейчас определяет в мире экономические и политические приоритеты?

Нет больше единого мира. Раньше — в каждом регионе до своего момента — приоритеты определяли США. В Китае, правда, никогда не определяли. В России определяли до этой весны. Да, до переворота в Киеве нашу повестку дня определяли Соединенные Штаты. У нас было молчаливое понимание, что есть цивилизованное человечество, мы хотели бы быть его частью. Сейчас мы увидели звериный лик "цивилизованного человечества" у своих границ. У нас у всех на Украине есть родственники, друзья, одноклассники. А мой друг в Москве рассуждает про "беременных самок "колорадов", у которых нужно вырывать плод из чрева, чтобы не было больше "ватников". Еще одна цитата: "С точки зрения цивилизации Россия — это чудовищная ошибка, которая должна быть уничтожена, потому что без нее жизнь будет лучше и комфортнее". Человек, который сказал такое, глубочайшим образом интегрирован в российскую государственную власть, не член правительства, но почти. Эти люди общаются теперь только друг с другом, нормальные люди с ними не общаются. Другое дело, что они имеют огромную власть в России.

Когда я сталкиваюсь сегодня с тем, что называется "весь мир", я понимаю, что это уже не тот мир. Когда я езжу в Китай, вижу, что каждый год карта Пекина печатается новая, потому что город настолько меняется, а в Вашингтоне что в 99-м был, что в 2009-м — ничего не изменилось. Запад больше не является передовой частью мира, Запад владеет огромной частью мира по инерции. Когда люди, которые живут по инерции, начинают диктовать свои правила и объяснять мне, что я обезьяна, подлежащая уничтожению, а мои дети должны быть не русскими, а англичанами, западными украинцами, я, конечно, не буду устраивать по этому поводу истерики. Я буду с огромным удовольствием пользоваться всеми благами западной цивилизации — спа, аспирином, фруктовым салатом, страхованием жизни, — но если у меня будет малейшая возможность нанести значимый ущерб, я его нанесу.

Страны Балтии, в частности, Эстония — это какие игроки, в какую группу вы бы их определили?

Эстония, Латвия — государства апартеида. Юридического, очень комфортного. Русские отдельно, а "люди" — отдельно. Если вы негражданин, то резко сокращаются ваши возможности. Да, неграждане в Эстонии живут значительно лучше, чем граждане в Казахстане, даже в значительной степени лучше, чем граждане во многих местах в России. Но когда мы видим, что европейские хартии о меньшинствах, которые разработаны для людей, которых 5% от всего населения, не действуют в Латвии и Эстонии по факту, хотя там меньшинств отчетливо больше, чем 5%, мы понимаем, что Латвия и Эстония — это неотъемлемая часть современной западной цивилизации, часть такой вот, современной Европы.

"Оружейная" война на Украине сопровождается неслыханной информационной войной. Как вы оцениваете участие России в ней?

Россия как государство не участвует. Российские граждане, безусловно, участвуют. Мы очень хорошо видели, что сначала русских на востоке объявили "колорадами", "ватниками" или, как выразился Яценюк, "недочеловеками", а потом начали убивать. Кстати говоря, американская доктрина современного ведения военных действий первой предполагает информационную войну: нужно объяснить, что враг не является человеком, что он — "недочеловек".

Вы говорите, что Россия как государство не ведет информационную войну, но ведь, например, киселевский канал — государственный, и там были подтасовки картинок. Одну Дмитрий Киселев даже признал как ошибку.

Честно скажу, я не смотрю телевизор. При необходимости, иногда — "Вести 24" и CNN. Что касается фактических подтасовок — ну, начали это CNN и "Аль-Джазира", которых регулярно ловили на том, что они показывают не те картинки и сообщают о событиях, которых не было в природе. Что касается российской пропаганды, она есть, но эта пропаганда, насколько я могу судить, в том, что на востоке Украины убивают русских и в Крыму проголосовало 97% за присоединение к России. Ну, да, умалчивается, что на выборы в Крыму пришло не 100%, а более 80%. То есть за Россию проголосовало не 97% населения, а где-то 75%. Ну, и что? А что касается того, что у нас не дают слова господину Яценюку, то я бы давал — каждый день сообщение о том, как Яценюк назвал ополченцев "недочеловеками" и пр.

Информационная война ведется против нас. Если бы мы вели информационную войну, мы не выглядели бы такими беспомощными остолопами.

Вам кажется, что Россия выглядит "беспомощным остолопом"?

Россия выглядит агрессором — в ситуации, когда она не делает вообще ничего. Россия выглядит мишенью. По тому, как нас подает тот же CNN, нас необходимо бомбить прямо сейчас. Потому, что, навесив такие ярлыки и не отправив вслед за этим крылатую ракету, Запад попадает немного в противоречивую ситуацию.

Вы — еще и главный редактор журнала "Свободная мысль".

Да, это бывший "Коммунист".

Что такое вообще свободная мысль в современном мире, есть ли возможность говорить о сколько-нибудь свободной мысли?

Название журнала придумал "прораб перестройки" Яковлев в 91-м году, оно мне не очень нравится. Но свободная мысль есть, другое дело, что вы никогда не свободны от ценностей, которые исповедуете. Мир вы воспринимаете именно через призму этих ценностей. Если вы считаете, что права меньшинства — все, а права большинства — ничто, то можете быть абсолютно свободны в рамках этого понимания.

Свободная мысль есть, по крайней мере в России мысль свободна. Я сталкивался с ситуацией, когда были переговоры между российской и немецкой молодежными группами. В рамках сотрудничества появилось такое предложение: давайте придумаем компьютерную игру "Модель истории" — что было бы, если бы не… Скажем, если бы Сталин не ввел войска в Бессарабию в 1940 году, что было бы, если бы Гитлер не преследовал евреев? Россияне ответили: да, конечно, отличная идея, давайте попробуем. Со стороны немцев был культурный шок. Ответ звучал так: если сделать такую игру, то ею могут воспользоваться плохие люди. Они даже не смогли произнести вслух слово "нацисты".

Так что, в Европе свободной мысли нет. Четко знаю, что она есть в России, есть в Китае, хотя, может, не очень много. Я абсолютно уверен, что свободная мысль есть в верхней части интеллектуальных кругов Америки, разумеется, не в тамошней прессе и не у тех аналитиков, которые живут на гранты.

У нас многие упадут в обморок, когда прочтут ваши слова о том, что в России есть свободная мысль…

Не верят в это, наверно, потому, что среди тех, кто у вас упадет в обморок, свободной мысли нет. А если серьезно — наверно, потому, что мы не ведем информационную войну. А еще Россия — страна с очень жесткими наказаниями, но с очень необязательными и с очень большой степенью формальной свободы. Иностранцы, которые приезжают в Россию надолго, начинают дико пить и гулять по девочкам, потому что у нас действительно свобода.

Если вы напишите любые оскорбления в адрес Путина в интернете, то вероятность репрессий в отношении вас ничтожно мала. Несмотря на то, что есть закон об антиэкстремистской деятельности, который даже иногда применяется. Пожалуйста, да хоть обматеритесь!

Что бы вы хотели донести в этот свой приезд до эстонского общества?

Хороший вопрос… (Смеется). Нужно помнить, что в общем и целом цивилизация заканчивается. Новые технологии преобразуют общество так, что мир падает обратно в средневековье, реально исчезает демократия. У нас, когда Путин должен делать какие-то жесты, чтобы завоевать поддержку населения, вдруг выясняется, что российская система (которая существует в том смысле, что государство должно иметь поддержку населения, чтобы не получилось революции и стрельбы на улицах) более демократична, чем то, что существует в США, во Франции, Италии. Нас спасает отсутствие институтов, у нас менее институционизированная культура, она не принимает институтов. Поэтому мы парадоксальным образом оказываемся более жизнестойкими.

А еще — маленькие страны получают огромное конкурентное преимущество перед всеми остальными как очаг цивилизации. Ну, нет в Эстонии цыганских городов, как в Словакии, нет массовой арабской преступности, как на юге Франции. И не будет, потому что холодно и небогато. Вам за это огромное конкурентное преимущество надо цепляться руками, ногами и зубами. Очаг цивилизации будет сохраняться именно потому, что это маленькая страна, которая, по большому счету, уж не обижайтесь, никому не нужна. Цивилизация будет сохраняться здесь дольше, чем в больших странах, которые станут жертвами или источниками тех или иных глобальных проектов.

К чему пришли англичане? Они пришли к сепарированию людей не по этнической категории и не по имущественной, а по культурной. Если у вас есть признанное в Англии образование, она автоматически дает вам работу, и через пять лет вы автоматически получаете, что хотите: хоть постоянный вид на жительство, хоть гражданство. Это культурно-образовательная планка. Для того, чтобы не быть захлестнутыми варварством, вы должны вводить эту планку.

То есть брать пример с Британии?

Я же не могу сказать — с Советского Союза, это же не политкорректно… Поэтому, да, с Британии вы же можете брать пример.